Снова я, и как всегда полное эмо...
Не могу я дискутировать с нашими фандомными академиками, полноприводности мозговой тямы не хватает, но таки не согласная я!
Точнее, как бы это объяснить… разумно-логически со многим согласна, даже очень, а вот эмоционально… ну да, ну да!
короче...
Опять двадцать пять – про друзей Баффи.
Чувствуется мной некая тенденция предпочтения.
Когда защищают кого-то, например, Фейт, говорят что-то вроде: «Да, она вот тут и тут сделала нелицеприятно, и глупо, и жестоко, но это потому, что у нее есть масса причин из прошлого, которые, конечно, не оправдывают и не извиняют, но, посмотрите, это был такой маленький, практически единичный момент, а зато потом-то следует один сплошной героизм!».
А если кого-то ругают, например, нищастного Ксандра и Виллоу, то все наоборот: «Да, помогали, да, сражались вместе, да, были вместе семь лет - и в беде, и в радости, да, дошли вместе до конца. Но все это вовсе не от души, неискренне, а от большой человеческой подлости и корыстолюбия, местами из зависти. И все это отлично видно на фоне главгероини, которая молча и безропотно несла на себе весь мир. И если и оступалась местами и иногда, то так, в полшага, и не от своих недостатков, а от подлости окружения и тяжести ноши, так что поймем и простим, и спасибо скажем за все. А вот друзья не оправдали возлагаемых надежд и семь лет ваньку валяли чисто для собственного удовольствия, гады ползучие, змеи подколодные. Хотя да, в сущности-то и не обязаны были, но все равно дураки и слабаки, раз взвалили ношу да и не выдюжили».
Как олимпийские боги сериальных персов караем и требуем схематичной правильности, выверенности, практически идеальности. Да нет, конечно не олимпийцы, те почеловечнее были. Любовь где, любовь где *с тоской*…ой, только не надо на тему «так сильно люблю, и потому так много требую»…
Да, конечно, нужно показывать как надо и не надо, клеймить как не надо и стремиться, чтобы как надо. Но…они же живые! Персы эти наши любимые, они же живые! Они не схемы и мир у них всамделишный. Часто ли правильная, но схема получается в реале, чтобы так категорично требовать этого от нищастного Ксандра и милой Виллоу?! Что, у вас получается?! Ой, я вас уже боюсь!
Нет, эта тема не для спора, не для красного словца, это моё эмо шевелиться внутри и требует слова. Оно все сказало…на этот раз 
-
-
16.05.2008 в 13:34Я старалсо...
-
-
16.05.2008 в 14:26-
-
16.05.2008 в 18:27ее добровольное заточение в тюрьму та же сказочка. потмоу что сейчас она ведет себя осознанно, цинично и жестоко и так она будет вести себя и впредь. почему я должна любить и прощать таких людей?
с другой стороны Виллоу и Ксандр...
Сериал про то, что все имеют шанс на искупление. Даже Фейт. А цинизм и жестокость у нее от того, что никогда и никому она в мире не была нужна. Такое частое встречается у асоциальных подростков. Это не оправдывает ее, но злонамеренности убавляет. Если бы она скажем как Баффи в окружении семьи и ее любили, а она стала такой - то тогда, это было бы из-за ее чистой тяги ко злу, как у мэра Уиллкинса. И в ее заточении в тюрьме не никакой сказки не видется. Потму что она всегда осознавала, что поступает неправильно. Ненавидела себя за это. И если ты помнишь, она вообще то хотела умереть - то есть наказать себя за все. Ангел дал ей шанс - надежду на искупление.
фрау Марвин
Весь сериал о том, что Баффи это нужно, порой нужнее всего остального, чтобы не скатиться во тьму. Именно этот принцип - краеугольный камень ее самобичевания по поводу Спайка. Поддавшись ему, она попрала все чистое и человечное за что упорно цеплялась 6 лет с помощью скуби.
Не совсем поняла. Кажется Спайк говорил, что друзья и семья страхуют ее от желания смерти. Про скатывание во тьму там не было. Баффи вроде как исключение из правил. До нее истребительницы действовали в одиночку. И кажется во тьму под откос не катились, может гибли раньше. Про моральное падение Баффи в 6 сезоне, которое, на минуточку, случилось только благодаря скуби. Живя в аду Баффи пыталась зацепиться за жизнь и хоть что-то снова почувствовать. Пусть и ненависть к себе. Из-за этого пала сама и утащила за собой Спайка. Но ей это помогло. Научившись ненавидеть. она снова сомгла научиться любить. И остановилась - сама. Может первые пять сезонов до этого и были про то, как она борется и сражается за друзей и нуждается в них. Шестой сезон в этом отношении очень темный. Нигде скуби так не разобщены как там. И каждый бореться со тьмой внутри себя в одиночестве. За это на англофорумах его и ругают. Перечеркнул мол все идеалы дружбы. Хотя именно там Ксан спасает мир своей преданностью и любовью к подруге.
Поэтому не надо говорить, что она терпима к ним из-за своей святости. Они - все, что у нее есть. Она делает это для себя. Будь она идеалом святости и всепрощения - заставила бы и Вилл и Ксандера валить с Адской пасти, не подпускала бы к себе никого, чтобы не подвергать ежедневной опасности, как и было задумано для Истребительницы. То, что они с ней - ее выбор в большей степени, чем их. Она к ним не снизошла, она им навязалась. И то что они ее поняли и приняли - и их заслуга тоже, чистая, человечная и очень смелая.
Я не думаю, что она их терпит из-за святости. Она их терпит из-за любви. Заставить валить кого-то куда-то и решать за друзей не в ее стиле - с этим к Ангелу в ЛА. По поводу "навязалась". Насколько я помню в "Добро пожаловать в Адову пасть" именно снизошла. Плюнула на школьные предрассудки и стала общаться с самыми последники лузерами в школе. А поняли и приняли они ее тоже не из-за исключительно широты душевной. Ксандер влюбился и помогать стал дабы быть поближе к объекту влюбленности и произвести впечатление. Уиллоу она жизнь спасла в первой же серии. И остались они с ней потому что получили то, на поиски чего некоторые люди тратят целую жизнь - благородную цель и смысл.
В общем, Баффи по школе не за кем не бегала "Дружите со мной, дружите".
Потому что для нее самый страшный грех, какой могут совершить близкие люди – бросить ее, разрушить ее устоявшийся мир, за который она держится.
Однако ж когда она убегала в ЛА, страшный грех совершила она. Скуби ей настоящий бойкот устроили по возвращении. И если бы она так относилась ко всем, кто ее бросал - давно бы ее мир рухнул. Ангел, Райли, Джайлз...разве она хоть слово сказала им? Или скубям впосле "Пустых мест"? Бросать ее почему в порядке вещей. А Баффи кого бросила, кроме Спайка?
-
-
16.05.2008 в 19:05Вобщем, как я поняла, ты принимаешь мои аргументы. Потому что все возражения только по тем местам, где я неясно выразилась. ну не скатывание во тьму, а жизнь только жизнью Истребительницы - одинокой, окруженной монстрами, среди бесконечной череды убийств. На что похожа Баффи в Више?Неудивительно, что Истребительницы жить не хотели. Да, скуби помогают ей жить среди людей, хоть и не всегда получалось.
А краеугольный камень со Спайком - он олицетворение жизни среди монстров, пусть метафорически это выражалось в пьянках и азартных играх. Он - противоположность скуби, за которых она держится. Она нарушила свой принцип и возненавидела себя. А потом примирилась с собой, когда ушла в свет, отшив Спайка, а затем, вылезая из метафорической могилы вместе с Дон. Ради которой - на минуточку - и решила жить дальше спокойно, показать ей мир. Но на эту тему еще будет время поговорить. Проблемы с воскрешением... ну, кроме резкого контраста после рая ее парило не то, что гадкие друзья ее воскресили. А то, что она свое предназначение выполнила, примирилась с собой, перестала наконец о них париться - а тут все заново. Любой двинется. И это - ее личные заморочки, которые она и не стала на друзей вываливать.
Плюнула на школьные предрассудки и стала общаться с самыми последники лузерами в школе.
Зачем???
То есть эти персонажи тебе настолько неприятны, что глупые подростковые условности становятся мерилом хороших или плохих людей? ТО есть парачка уродов-лузеров присосалась к Истребительнице и должна быть рада, что до них "снизошли"? Ты совсем не оставляешь права этим людям на положительные качества? За что тогда Баффи их выбрала, "снизошла"? Чтобы выгодно смотреться на фоне неудачников? Чтобы ими помыкать? Или она просто клиническая дура, не разбирающаяся в людях?
Ксандер влюбился и помогать стал дабы быть поближе к объекту влюбленности и произвести впечатление. Уиллоу она жизнь спасла в первой же серии. И остались они с ней потому что получили то, на поиски чего некоторые люди тратят целую жизнь - благородную цель и смысл.
Сама же видишь правду. ТОлько искажаешь ее в эгоистичную сторону. Зачем?
В общем, Баффи по школе не за кем не бегала "Дружите со мной, дружите".
Я этого и близко не имела в виду. У нее была отличная возможность выбирать с кем дружить - она выбрала лучших.
Однако ж когда она убегала в ЛА, страшный грех совершила она.
Да. За это и мучалась. Чувствовала вину - поэтому и бойкот считала правильным. Хоть нам, сторонним наблюдателям, он кажется мерзким.
Ангел, Райли, Джайлз...разве она хоть слово сказала им?
Сказала и не раз. Ты сама цитировала слова по поводу Ангела. А Джайлза просто вычеркнула из списка авторитетов. Райли не попрекали разве что в глаза.
Бросать ее почему в порядке вещей
Никто ее не бросил. Все вернулись. Все. А некоторые и не однажды. Даже Фэйт. Даже Ангел.
Зачем утрировать ее беды, которые она сама спокойно пережила, простила? Это говорит о том, что она хорошая, но не равно тому, что остальные - сволочи.
-
-
16.05.2008 в 19:11И зачем тогда мерить все шестым сезоном - с самого начала? Будет шестой сезон - будут и проблемы. Зачем делать его единственным каноном, который - мерило всему, семилетнему труду огромного количества человек? Плюс они это все преодолели. С потерями, но преодолели, а Спайк то вообще приобрел нечто бесценное.
-
-
16.05.2008 в 19:43Кажется Спайк говорил, что друзья и семья страхуют ее от желания смерти
не все то что говорит Спайк является истиной
Научившись ненавидеть. она снова сомгла научиться любить.
это невозможно. Узнав ненависть начинаешь больше ценить любовь, а не лучше любить.
Насколько я помню в "Добро пожаловать в Адову пасть" именно снизошла. Плюнула на школьные предрассудки и стала общаться с самыми последники лузерами в школе. А поняли и приняли они ее тоже не из-за исключительно широты душевной.
хм, Баффи их осчастливила собою? и они ей должны за это руки теперь целовать?
чего ей тогда хотелось? бесприкословного поклонения?
она сама выбрала Уиллоу и Ксана, могла выбрать и местную звездень Корди, та ее очень благосклонно приняла. А Уиллоу с Ксаном и между собой отлично дружили.
Они хорошие, но не идеальны. Идеальных друзей не бывает.
Почему Уиллоу не свинячила Баффи, так как ее любимый Ксан был в нее влюблен? По душевной подлости наверно
-
-
16.05.2008 в 21:29Да, скуби помогают ей жить среди людей, хоть и не всегда получалось.
Я не спорю, что эмоциональные привязанности играют большую роль в жизни не только истребительницы, но вообще людей. Только с твоих слов как-то выходит, что Баффи им должна быть благодарна за то, что ее приняли и с ней дружили. Что без них она бы превратилась в а-ля Виш. Только без нее скубей бы тоже не было. Вообще. Их дружба во всех смыслах положительное явление. Для всех. Но у меня сложилось впечатление, что скуби часто подходят к этой дружбе с точки зрения "что ты нам должна". И при этом крайне в штыки воспринимают любое ее отклонение от их ожиданий. Баффи в этом отношении более снисходительна.
Он - противоположность скуби, за которых она держится. Она нарушила свой принцип и возненавидела себя. А потом примирилась с собой, когда ушла в свет, отшив Спайка, а затем, вылезая из метафорической могилы вместе с Дон.
Не понимаю. Серьезно. Во-первых, почему Спайк противоположность скуби? Потому что любит и нечего не трубует в замен? Потому что с ним она может позволить быть собой? Потому что готов быть рядом когда она нуждается вэтом? Тогда да, полная противоположность.
И какой принцип? Она уже ненавидела себя, потому что не могла позволить себе ненавидеть скубей. Со Спайком она начала спать, подчеркивая каждый раз что он "вещь" и "монстр" чтобы ненавидеть себя еще больше и наказать себя за это. Это единственное что она могла почувствовать в тот момент. А остановилась она поняв, что разрушает не только себя, но и его.
Зачем???
То есть эти персонажи тебе настолько неприятны, что глупые подростковые условности становятся мерилом хороших или плохих людей? ТО есть парачка уродов-лузеров присосалась к Истребительнице и должна быть рада, что до них "снизошли"? Ты совсем не оставляешь права этим людям на положительные качества? За что тогда Баффи их выбрала, "снизошла"? Чтобы выгодно смотреться на фоне неудачников? Чтобы ими помыкать? Или она просто клиническая дура, не разбирающаяся в людях?
Это был ответ на фразу "навязалась". Если смотреть со стороны, с точки зрения социологии - Уиллоу и Ксандер находятся не на верху школьной иерархии. Баффи по своему статусу "городской девушки и чир-лидерши" их выше. Что и заметила школьная элита в лице Корделии. Заметила и приняла за свою. Баффи же оценила их человеческие качества. Она не судит о людях по статусу. Но именно в глазах Корди и даже Ксандера она "снизошла". Уиллоу могла себя утешать, что она самая умная в школе, но для Ксандера это всегда много значило. Я сомневаюсь. с какой целью она могла бы им навязаться.
У нее была отличная возможность выбирать с кем дружить - она выбрала лучших.
Я думаю, она выбрала самых обижаемых
Да. За это и мучалась. Чувствовала вину - поэтому и бойкот считала правильным. Хоть нам, сторонним наблюдателям, он кажется мерзким.
То, что Баффи испытывает вину - еще не означает, что она виновата. Она ее все время испытывает. За всех и все. Низкая самооценка. Ей проще обвинить себя, чем кого-то. Даже в своем падении в 6 сезоне она чувствовала виноватой себя, говорила Холдену - "Эти отношения (со Спайком) не их ошибка". Ангел ее бросил - он прав. Райли - то же. Даже родной отце - виноватой чувствует себя она. Всегда.
Сказала и не раз. Ты сама цитировала слова по поводу Ангела. А Джайлза просто вычеркнула из списка авторитетов. Райли не попрекали разве что в глаза.
Скажем так, мнение об Ангеле и Джайлзе у нее изменилось только в 7 сезоне. Когда она наконец-то перестала виниь себя за все вокруг и справилась с самоненавистью. Про Райли - кто его там чем попрекал? Уилл в конце пошутила...
Зачем утрировать ее беды, которые она сама спокойно пережила, простила? Это говорит о том, что она хорошая, но не равно тому, что остальные - сволочи.
Насчет "спокойно пережила" это надеюсь шутка...
И да, она хорошая, потому что прощает и не поступает так же. А они может и не сволочи, но менее симпатичные мне люди, потому что поступают и не торопяться прощать.
То, что Христос простил Петра, еще не означает, что не предатель.
И зачем тогда мерить все шестым сезоном - с самого начала? Будет шестой сезон - будут и проблемы. Зачем делать его единственным каноном, который - мерило всему, семилетнему труду огромного количества человек? Плюс они это все преодолели. С потерями, но преодолели, а Спайк то вообще приобрел нечто бесценное.
Я не сужу текущий третий сезон исключительно по шестому. Собственно обсуждается развитие персонажей в перспективе.
Macey *Acey* Linds
не все то что говорит Спайк является истиной
В том случае Баффи ее таковой сочла. Сериал особе это не опроверг.
это невозможно. Узнав ненависть начинаешь больше ценить любовь, а не лучше любить.
Про лучше не было. Было про научившись.
Баффи поначалу в 6 сезоне вообще ничего не чувствовала. Потребность чувствовать снова привела ее к Спайку. Сознательно она знала, что чувствовать что-то к нему, единственному из всех - неправильно. И возненавидела себя. Но по крайней мере она что-то начала ощущать. Почувствовала потребность быть любимой и любить снова. Не лучше, а вообще.
Почему Уиллоу не свинячила Баффи, так как ее любимый Ксан был в нее влюблен? По душевной подлости наверно
Потому что Баффи там была ни причем? За что ей свинячить?
-
-
16.05.2008 в 21:50из-за врожденной душевной подлости
-
-
16.05.2008 в 22:02У тебя сложилось мнение, что я считаю ее подлой? Это не так. Я считаю ее эгоистичной
-
-
16.05.2008 в 23:25Ну о Спайке мы еще поговорим.
А насчет Виллоу и Ксандера я выяснила что хотела, в смысле, твою точку зрения. Вот мой вывод:
Ты считаешь Баффи мятущейся, отягощенной комплексами личностью, которая слишком добра и слишком уязвима. Ее все обижают, а она порой даже не замечает этого, ненавидит и винит себя, а остальных - только прощает. Ты решаешь за нее, где она ошибается и судишь людей, которых она любит с своей точки зрения и делаешь вывод, что они такой любви не заслуживают.
Я считаю Баффи очень сильной личностью, с отлично настроенным моральным компасом. Я принимаю все ее решения и когда она кого-то прощает - это не от комплекса неполноценности, а потому что она достаточно сильна и умна, чтобы не считать проступки своих друзей непростительными. И я с ней согласна. Я понимаю, за что она их любит и принимаю. А люди, которые ее окружают... см. подпись под моим аватаром. Невозможно сделать омлет, не разбив яиц. Невозможно безнаказанно смотреть в бездну. Все ее друзья оступались, потому что были рядом с ней и спасали мир. То, что она почти не оступалась, так поэтому и история про нее, она - главная героиня, центр вселенной. Избранная.
Я полностью согласна с тем, что главная ценность в ведонверсе - самопожертвование во имя других. Ты считаешь, что оно заключается в полном посвящении себя другому, отказе от собственного я ради чужого блага. И считаешь это абсолютным мерилом. Пусть так. Но самопожертвование, это САМОпожертвование. Нельзя его требовать от других, только от себя, в этом же и смысл? И тот кто может собой пожертвовать - не осудит тех, ради кого он это делает. А если не может собой пожертвовать - просто не в праве это делать.
Но еще ведонверс - о выборе. Нужный выбор в нужный момент - ценнее причин, по которым он был сделан. И я считаю, что человек, выбирающий в жертву себя - делает это из-за себя, в согласии со своими убеждениями, ради мира с самим собой, потому что никто за него этот выбор сделать не сможет.
Вобщем, за сим позвольте откланяться. У меня еще есть аргументы, но думаю этих будет достаточно. На мой взгляд, они логичны и обоснованы. Цель нашей дискуссии ведь не в том, чтобы переубедить собеседника, а в том, чтобы обосновать свою точку зрения. Так?
Надеюсь, моя теперь предельно ясна.
-
-
16.05.2008 в 23:55Хорошо сказала...и готова подписаться почти под всем протоколом
Только я тоже считаю Баффи сильной личностью, а не метущейся. Комплесы у нее есть, это факт. Прощает она не из-за комплексов, а по доброте сердца. Из-за комплексов просто склонна себя обвинять.
Ты решаешь за нее, где она ошибается и судишь людей, которых она любит с своей точки зрения и делаешь вывод, что они такой любви не заслуживают.
По сути я решаю за всех. И сужу всех персонажей и Баффи в том числе. Выводов о заслуженности любви не делаю. Если бы я так думала, то бегала и кричала, что Баффи обязана Спайка любить, так как он заслужил.
То, что она почти не оступалась, так поэтому и история про нее, она - главная героиня, центр вселенной. Избранная.
Досмотри Ангела. И главные герои и центры вселенной не застрахованы от этого...
Про самопожертвование полностью согласна.
Даже я от скуби такого не требую.
Как я уже говорила, это исключительно мои тараканы. Чудиться несправедливость некая.
Цель нашей дискуссии ведь не в том, чтобы переубедить собеседника, а в том, чтобы обосновать свою точку зрения. Так?
Так
Жду дискуссии о Спайке...
-
-
17.05.2008 в 15:19была бы эгоисткой - не стала бы дружить с Бафкой. Чтобы Ксан на нее не пялился, а обращал все внимание на саму Уилл.
-
-
17.05.2008 в 15:40была бы эгоисткой - не стала бы дружить с Бафкой. Чтобы Ксан на нее не пялился, а обращал все внимание на саму Уилл.
Ну он же не забросил ее, они так и дружили как раньше. Было трое (еще Джесси), снова стало трое.
-
-
17.05.2008 в 15:44Было трое (еще Джесси), снова стало трое.
Ксан не был влюблен в Джесси, гы!
-
-
17.05.2008 в 15:49Ксан не был влюблен в Джесси, гы!
Как знать
Да не, я в том смысле, что внимание Ксана никогда не принадлежало Уиллоу целиком. Для нее поэтому ничего и не изменилось, преобрелась только новая подруга.
-
-
17.05.2008 в 15:53Для нее поэтому ничего и не изменилось, преобрелась только новая подруга.
в смысле заменилась?
-
-
17.05.2008 в 17:18в смысле заменилась?
Не, ну ты правда обо мне так думаешь?
Уиллоу Ксандера любила втихую. Была бы Баффи, не было бы ее - она бы все равно Ксану не призналась. Не надеялась на взаимность. Так что не было никаких эгоистических мотивов в том, чтобы с Баффи не дружить.
-
-
17.05.2008 в 19:12Не, ну ты правда обо мне так думаешь?
как?
я имела ввиду что вместо Джесси стала Баффи и кто сказал что Джесси был худшим другом?
Уиллоу Ксандера любила втихую. Была бы Баффи, не было бы ее - она бы все равно Ксану не призналась.
а что за поцелуи среди книжных полок?
если бы Уилл не видела что Ксан поглощен Баффи, она может от тоски и с Озом бы не спуталась, а потом, чувствую вину, к нему бы не вернулась, а осталась бы с Ксаном.
так что она любимого парня из-за Баффи потеряла
-
-
17.05.2008 в 19:57я имела ввиду что вместо Джесси стала Баффи и кто сказал что Джесси был худшим другом?
Ну вообщем, да тогда. Одного друга потеряли, другого нашли
а что за поцелуи среди книжных полок?
если бы Уилл не видела что Ксан поглощен Баффи, она может от тоски и с Озом бы не спуталась, а потом, чувствую вину, к нему бы не вернулась, а осталась бы с Ксаном.
так что она любимого парня из-за Баффи потеряла
На момент поцелуев у Ксандера уже вроде как другая влюбленность была. И при чем тут Баффи? Ксандер мог быть поглощен кем угодно, но официально был абсолютно свободен. Если уж такая любовь и нужда в нем была - могла бы и подождать. Тем более что ждать оказалось не долго. А то как-то всего сразу хочется. И парня и любовь всего детства.
-
-
17.05.2008 в 20:38отчаялась
Тем более что ждать оказалось не долго
она этого не знала
А то как-то всего сразу хочется. И парня и любовь всего детства.
забила на получение любви своего детства (и не только детства) и завела парня