[ШанКа]

а куда по японским повериям попадают любовники-самоубийцы?
они так обожают топиться и спрыгивать вдвоем, явно же в райские кущи собираются.

@темы: ниппонские заморочки

Comments

[Urumiya]

Самоубийцы в любом случае в ад

[ШанКа]

а почему тогда это так популярно?

[Urumiya]

ШанКа

а почему тогда это так популярно?

У них винегрет из разных вер. С одной стороны - ад, но с другой - реинкарнируются в новой жизни и там уже будут вместе. Короче, торопятся вперед, к новой жизни.

[ladyxenax]

Надежда на то, что в следующей жизни они будут вместе.

[Urumiya]

ladyxenax

Надежда на то, что в следующей жизни они будут вместе.

Что характерно, есть ведь еще представление о кармической связи или как там... Когда люди встречаются из жизни и жизнь, но у них все время один и тот же тип отношений. Т.е., велика вероятность раз за разом прыгать со скалы.

[ladyxenax]

Urumiya угу...

[Chiisaikuun]

Они действительно надеются, что если умрут вместе, в следующей жизни смогут прожить вместе счастливо.

Когда люди встречаются из жизни и жизнь, но у них все время один и тот же тип отношений. Т.е., велика вероятность раз за разом прыгать со скалы.

Не обязательно, по их представлению, они жертвуют своими жизнями сейчас, чтобы встретиться в следующей жизни и заслужить этим счастье.

Самоубийцы в любом случае в ад

По христианским понятиям.

[Urumiya]

Chiisaikuun

Не обязательно, по их представлению, они жертвуют своими жизнями сейчас, чтобы встретиться в следующей жизни и заслужить этим счастье.

К тому же, если в этой реинкарнации не решена ключевая проблема ("быть вместе"), скорее всего, в следующей они тоже не смогут ее решить, ведь они после суицида переродятся более низшими существами.

По христианским понятиям.

По буддийстским тоже, но не так строго и категорично.
Убийство себя - это тоже убийство живого существа + мотивация (личное счастье=эгозим), негативное состояние сознания. По совокупности - в ад, отрабатывать карму.

[Chiisaikuun]

Urumiya

К тому же, если в этой реинкарнации не решена ключевая проблема ("быть вместе"), скорее всего, в следующей они тоже не смогут ее решить, ведь они после суицида переродятся более низшими существами.

По их понятиям она решена - они же вместе решили уйти из жизни, отказавшись от нее, чтобы только быть вместе.
А в синтоизме тоже перерождаются низшими существами?

По совокупности - в ад, отрабатывать карму.

Но у них должны быть какие возвышенные объяснения, вроде "ради любви" или что-то такое, потому что если бы ничего такого не было, они боялись бы самоубийств, они же чтят всевозможные законы, в том числе религиозные. А между тем, самоубийства и двойные, и в защиту чести и проигравшего воина - очень распространены.

[ШанКа]

Urumiya ты щаз какими религиями оперируешь? или логикой?

[Urumiya]

Chiisaikuun

По их понятиям она решена - они же вместе решили уйти из жизни, отказавшись от нее, чтобы только быть вместе.

Что значит решена? Ты так говоришь, как будто они своими действиями могут изменить устои и устройство религии. Они могут думать, что хотят, но после смерти уже ТАМ решат по-своему.

А в синтоизме тоже перерождаются низшими существами?

Вроде нет, но там душа не сохраняет никакой памяти о прошлой жизни, то есть им будет проблематично встретиться.

Но у них должны быть какие возвышенные объяснения, вроде "ради любви" или что-то такое, потому что если бы ничего такого не было, они боялись бы самоубийств, они же чтят всевозможные законы, в том числе религиозные. А между тем, самоубийства и двойные, и в защиту чести и проигравшего воина - очень распространены.

Читай книжки по страноведению. Там всё написано Долго объяснять.

Между прочим, с прославлением сеппуку не все так просто Довольно быстро суицид воинов стали наказывать и даже официально преследовать - если глава семьи убивал себя после смерти господина, то вся его семья лишалась пенсии и средств к существованию (которую получала бы в результате его смерти на поле боя). Так что у самурая был выбор - или сохранить честь, или обречь семью на смерть или нищенство.

Кажется, позитивно относятся, когда семья разорилась, и родители убивают не только себя, но и детей.
В принципе, позитивно, когда человек обанкротился или совершил проступок. (Однако он ни в коем случае не должен бросаться под поезд - иначе семья будет платить ж/д штраф за нарушение движения поездов).

Суицид влюбленных осуждался. Потому что это неуважение старших! Это противоречит конфуцианским идеям. Родителеи ведь подобрали каких надо жениха/невесту, а дочь/сын вдруг не хотят, да еще и сбегают с кем-то левым и кончают с собой Нехорошо, неуважение родителей и рода.

[Urumiya]

ШанКа

ты щаз какими религиями оперируешь? или логикой?

Буддизм+Синтоизм+Конфуцианство

[ШанКа]

Так что у самурая был выбор - или сохранить честь, или обречь семью на смерть или нищенство.

что-то мне кажется, они кончались при любом удобном поводе, и так до современности докатилось: разорил магазин - в петлю и плевать,что жене выкручиваться одной придется. трусы.какая к черту честь.

Суицид влюбленных осуждался.

однако сплошь и рядом. однаако...

[ШанКа]

Буддизм+Синтоизм+Конфуцианство

так все эти люди - революционеры, а вовсе не помешанные на послушании винтики, как нам вдалбливают в моск. заъхотели и утопились. молодца.

[Urumiya]

ШанКа

что-то мне кажется, они кончались при любом удобном поводе, и так до современности докатилось: разорил магазин - в петлю и плевать,что жене выкручиваться одной придется. трусы.какая к черту честь.

Да, часто бывало, что жена тоже кончала с собой (жене самурая это можно и позволено), но вот если есть дети - то их в лучшем случае рассовать по родственникам

однако сплошь и рядом. однаако...

А они из вредности

Читала одну седзе-мангу (для девочек, про любовь). Там персонажи решили убежать в плавание, а парень сам моряк. И вот они бегут в сторону порта, и родители девушки такие им вслед: "Вы куда? " Девушка: Папа-мама, не волнуйтесь, мы вовсе не собираемся совершать самоубийство " Юмористы.

[Chiisaikuun]

Urumiya

Ты так говоришь, как будто они своими действиями могут изменить устои и устройство религии. Они могут думать, что хотят, но после смерти уже ТАМ решат по-своему.

Ну, я же и не говорю про то, куда они попадают в действительности (в действительности я и в никакой Ад не верю), я говорю о том, во что они верят. По крайней мере, о чем я читала.

Читай книжки по страноведению. Там всё написано Долго объяснять.

Окай.

Довольно быстро суицид воинов стали наказывать и даже официально преследовать - если глава семьи убивал себя после смерти господина, то вся его семья лишалась пенсии и средств к существованию (которую получала бы в результате его смерти на поле боя). Так что у самурая был выбор - или сохранить честь, или обречь семью на смерть или нищенство.

Да, но это объясняется больше государственными интересами, а не религиозной основой и явно не мотивацией совершающего самоубийство. Они сами проще относятся к самоубийствам, гораздо проще самоубиваются. Значит, никакого Ада не предусмотрено. Да и не такие они религиозные.

Суицид влюбленных осуждался. Потому что это неуважение старших!

Но это им не мешало самим. Значит, в Ад они попасть не боялись! Вопрос-то был в том, куда они там по поверьям отправляются.

[ШанКа]

гораздо проще самоубиваются. Значит, никакого Ада не предусмотрено.

кстати да! уточните! есть ад или нету?

[Chiisaikuun]

ШанКа

уточните! есть ад или нету?

Вообще есть. Но попадают ли туда самоубившиеся влюбленные - вопрос)
Но он не как у нас, вечный, а с правом переродиться снова после достаточного очищения.

[ШанКа]

ну так а за что туда попадают у них?

[Urumiya]

Chiisaikuun

Да, но это объясняется больше государственными интересами

Естественно. Само возникновение религии (не верований, и именно института религии) - это гос.интерес, чтобы управлять темными массами и пудрить им мозги.

Они сами проще относятся к самоубийствам, гораздо проще самоубиваются. Значит, никакого Ада не предусмотрено. Да и не такие они религиозные.

Вот потому, что они не слишком религиозные - и проще относятся.
Кроме того, ну ты не сравнивай жесткое христианство или ислам и эклектику в головах японцев

Но это им не мешало самим. Значит, в Ад они попасть не боялись! Вопрос-то был в том, куда они там по поверьям отправляются.

Конечно, не боялись. А христиане-самоубийцы во все времена что ли боялись и боятся? Странные у тебя выводы: раз кончают с собой, значит, по их религии это можно и вообще фунт изюма.

Суицид - грех в любой религии. Но в будийском аду можно за какой-то срок искупить прегрешения и после этого реинкарнироваться. Это проще, чем самоубийцам в христанстве.

Кстати, хочу напомнить, что пока что по суицидам Россия значительно дальше Японии. Просто японские самоцбийства а) часто массовые (семьи, группы людей) б) шире известны в масскультуре и литературе в) способы интереснее (сеппуку).

Вообще есть. Но попадают ли туда самоубившиеся влюбленные - вопрос)

Я же говорю- по совокупности: "убили живое существо (себя, а иногда любовники друг дружку сталкивают, так как не хватает духу самого себя) + испытывали негатив, горечь, агрессию, ненависть + возможно, подставили свою семью (вспомни, как Дадзай с любовницей утопился при живой жене и детях)"=сколько-то тысяч лет в аду.

[Urumiya]

ШанКа

ну так а за что туда попадают у них?

А в основном за то же, что и везде: гнев, ненависть, злоба, злодеяния, убийства и т.д. Есть несколько уровней, почти как у Данте.

[Chiisaikuun]

Urumiya

Само возникновение религии (не верований, и именно института религии) - это гос.интерес, чтобы управлять темными массами и пудрить им мозги.

А Ад относится к верованиям или к религии?

А христиане-самоубийцы во все времена что ли боялись и боятся? Странные у тебя выводы: раз кончают с собой, значит, по их религии это можно и вообще фунт изюма.

Нет. Не такие выводы

Кроме того, ну ты не сравнивай жесткое христианство или ислам и эклектику в головах японцев

Они очень почитают все традиции и всё, что связано с религией. У нас все-таки отношение к самоубийствам отрицательное, даже если мы опережаем Японию по количеству, а у них именно отношение спокойное. У нас хоронить церковь отказывается. Это не останавливает самоубийц, которые уже дошли до того, чтобы решиться, но общее отношение хуже. Если бы у них самоубийство приводило к тому, что по поверьям они попадали бы в Ад, не было бы такого простого отношения, не повелось бы так
Но в принципе, дело могло бы быть и в том, что в Ад они не навсегда попадают, и всё такое)

спомни, как Дадзай с любовницей утопился при живой жене и детях

Да, я про него с самого начала вспоминаю почему-то)

Я гуглила-гуглила, не могу найти, если ты найдешь прямое указание про самоуйбиства, дай ссылку?

[ШанКа]

Вот потому, что они не слишком религиозные - и проще относятся.

они не религиозны? поэтому у них вся эта красота дольше нашего сохранилась? пусть в виде схематичных обычаев, а все равно!

Кроме того, ну ты не сравнивай жесткое христианство или ислам и эклектику в головах японце

под жестким ты что понимаешь? пстоянные стычки на религиозной почве? разве это религия? я бы говорила про повседневное присутствие религии в жизни обычной. у японцев ее явно больше, чем у русских. по крайней мере красивее и продуманнее. не срут на своих кладбищах, это уж точно.

Странные у тебя выводы: раз кончают с собой, значит, по их религии это можно и вообще фунт изюма.

да, у меня точно такой же вывод. кончают воины, высокопоставленные, с соблюдением строгого ритуала,в се честь по чести. и постоянно, ибо войны и поражения постоянны.

Суицид - грех в любой религии. Но в будийском аду можно за какой-то срок искупить

какой же это грех,е сли сохраняет честь? у меня нестыковки.

[Chiisaikuun]

ШанКа

они не религиозны? поэтому у них вся эта красота дольше нашего сохранилась? пусть в виде схематичных обычаев, а все равно!

Они больше ценят традиции, чем саму религию (смайлик призван показать, что я начала сомневаться в своих представлениях о японцах после этой дискуссии)

какой же это грех,е сли сохраняет честь? у меня нестыковки.

*плюсует*

[ШанКа]

Они больше ценят традиции, чем саму религию

пусть так. он они их помнят и поддерживают в повседневной жизни уж всяко больше,ч ем мы, хотя и юбят жаловаться что молодежь уже не та. ха! однако араши вполне серьезно молились на спец. церемонии при начале съемок. наши даже при батюшке и кадиле все равно не более,ч ем фарсом выглядит.

[ШанКа]

Они больше ценят традиции, чем саму религию

пусть так. он они их помнят и поддерживают в повседневной жизни уж всяко больше,ч ем мы, хотя и любят жаловаться что молодежь уже не та. ха! однако араши вполне серьезно молились на спец. церемонии при начале съемок. наши даже при батюшке и кадиле все равно не более,ч ем фарсом выглядит.

[Chiisaikuun]

ШанКа Да. Все так! Просто это у них все-таки не от религиозности, а от уважения к традициям. Предки молились на церемониях, и мы молимся - с такой же верой и серьезностью, на церемонии, которую проводят точно так же, как при предках. И законопослушные они очень, религиозные законы - тоже законы.

[ШанКа]

мы молимся? ты? я нет. а Шо - да.
религия это и есть обрядовость в первую очередь, а потом сложные философские вопросы о душе.

[Chiisaikuun]

Я не молюсь и знаю только Отче наш, но я религиозна до мозга костей. Наверное, я что-то другое понимаю под религиозностью. Наверное, опять путаю веру и религию.

[ШанКа]

вера - это вера в Высшее Существо, пусть не доброе, но соразмерное, и в некий порядок вещей.
а религиозность - это точное соблюдение всех-всех церковных заветов вот буквально, советы с батюшкой.
это я так понимаю.
ну так как?