[ШанКа]

18.11.2010 в 03:03 Пишет  Тайо:
О самурайской любви.
Честно стащил
"Подросток без старшего любовника - все равно что женщина без мужа". Ихара Сайкаку, писатель

Ну не лазьте под кат, ну хуже же будет...

Гомосексуализм был в Японии с древних времен, в какой-то мере любовь между мужчинами считалась у японцев чистой формой любви. В отличие от Запада, секс в Японии не рассматривался с точки зрения морали, а скорее с точки зрения удовольствия. Гомосексуализм никогда не считался грехом в японском обществе и религии и не ограничивался конкретными правовыми запретами. Японское общество не было христианским, поэтому японцев никогда не дерзало и не дерзает чувство греха. В синто нет прямо сформированных моральных установок, место представлений о добре и зле занимают понятие чистого и нечистого. Поэтому понятие греха здесь совсем иное, более подробно о грехе смотри пост О Фоме Аквинском и грехе.

Доступные источники по гомосексуальному поведению в древней Японии в основном литературные. Они содержат гомосексуальные ссылки начиная примерно с 10 века. Ни синтоизм, ни японская интерпретация конфуцианства и буддизма не содержат никаких запретов гомосексуальной любви.

Кукай (774-835)

Буддийские монастыри были центрами ранней гомосексуальной активности в древней Японии. Довольно много монахов считало, что их обет целомудрия не применяется к отношениям с людьми одного пола. Легендарный основатель мужской любви в Японии Кукай, так же известный как Кобо Дайси (弘法大師, основатель буддистской школы Сингон, принёс из Китая вместе с учением Будды уроки мужской любви. Гора Коя, где до сих пор расположен храм Кобо Дайси, была центром мужской любви вплоть до нового времени.

Однополоя любовь из буддийской среды монашества распространилась на военное сословие, где она была обычным делом для молодых самураев с более опытным мужчиной. Молодой самурай был его возлюбленной на протяжении многих лет. Эта практика известна как сюдо (衆道, так обозначались традиционные японские гомосексуальные отношения между взрослым мужчиной и юношей. Они были распространены в самурайской среде со средних веков до XIX века. Название является сокращением от вакасю:до (若衆道 — путь юноши). Термин сюдо появился примерно в 1485 году, придя на смену использовавшемуся ранее слову тюдо, описывающего любовные отношения между буддистскими бонзами и их послушниками.

Во времена расцвета сюдо в Японии – в эпоху Токугава – сюдо, наряду с такими дисциплинами, как фехтование кендо, стрельба из лука кюдо и плавание в доспехах суэйдо, считалось обязательным для подготовки юного самурая. Воины древних Фив и Лакедемона наверняка были бы солидарны с самураями по поводу важности этой дисциплины. Сюдо в своих педагогических, военных и аристократических аспектах аналогичен древней греческой традиции мужеложство.

Учение сюдо нашло отражение в японской литературе, такой как Хагакуре (葉隠, "Сокрытый в листве") и других самурайских текстах. Практика сюдо пользовалась большим уважением и поощрялась, особенно у самурайского класса. Считалось, что сюдо благотворно действует на юношей, уча их достоинству, честности, чувству прекрасного. Сюдо противопоставлялось женской любви, которую обвиняли в размягчении мужчины. Много исторической и художественной литературы периода расцвета Сюдо восхваляло красоту и бесстрашие мальчиков, следующих сюдо. Современный историк Дзюнъити Ивата составил список 457 произведений XVII и XVIII веков, относящихся к эротической педагогике.

По мере роста силы и влияния торгового класса, некоторые аспекты практики сюдо были переняты средними классами, и гомоэротические выражения в Японии начали более тесно связываться с путешествующими актёрами театра Кабуки, именуемыми тобико (порхающие мальчики — эвфемизм для проституток). Во времена Эдо (1600—1868) актёры театра кабуки (юноши-актёры, играющие женские роли, назывались оннагата), часто подрабатывали проституцией за пределами сцены. Кагема — мужчины-проститутки, работающие в специальных борделях кагемадзяйя (陰間茶屋, чайные дома кагема). Кагема и актёры театра кабуки пользовались популярностью у тех, кто стремился практиковать мужскую любовь.

С началом эпохи Мэйдзи и ростом влияния западной культуры христианская мораль начала влиять на культуру Японии и привела к практическому исчезновению регламентированных гомосексуальных отношений к концу XIX века.



вот так - с одной стороны испокон веку, с другой - христианство таки официально вроде вытеснило. а кого-то удивляет держание за ручки и слезищи! кавай же невинный.

@темы: стаЩено, ниппонские заморочки

Comments

Японцы не устают меня поражать ))
На самом деле они молодцы, ведь люди имеют право любить кого угодно, выбирать свой путь самостоятельно. А европейцы имеют слишком стереотипное мышление.
Но вот честно говоря, создание специальной дисциплины - это немного перебор, мне кажется )
И хотя сейчас всё это в прошлом, достаточно спокойное отношение к трансвеститам и однополой любви у японцев сохранилось.
И даже сами Араши помогали воссоединятся таким парам ))

[ШанКа]

Но вот честно говоря, создание специальной дисциплины - это немного перебор, мне кажется )

почему? и у греков, у японцев - оба очень воинственных мужественных народа. уверена, есть еще исторические примеры, просто я не в курсе.
значит, это какой-то естественный процесс.

[KateQuinn]

интересно. спасибо. а я то думала....... теперь все ясно.спасибо.

[ШанКа]

KateQuinn что ты думала?! мне же интересно!

[KateQuinn]

откуда у них это пошло....вроде самураи...они же мужественные, сильные, и...когда я Тайджомару с Шукном сомтрела только и думал - ну как этот милинький мальчик может спасть тра....я с этим стариком?...ну как?....я все в толк взять не могла, а тут так все понятно объяснено.

[ШанКа]

KateQuinn ты мыслишь со своей колокольни! а самураи, бедняшшки, женщин не уважали и 24 часа в сутки проводили с мужиками же. а все мы люди... вот и!

[ШанКа]

ну как этот милинький мальчик может спасть тра....я с этим стариком?

а старик прям совсем старик?

[KateQuinn]

ШанКа прям совсем-совсем, толстый и пузатый...и лысый к тому же..и мерзкий какой-то.

[KateQuinn]

ссыль на рутрекер.

rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2910207 это если заинтересуешься. Это исторический фильм с Шуном. он там крууут. Мега крууууут.

[ШанКа]

KateQuinn

толстый и пузатый...и лысый к тому же..и мерзкий какой-то.

ну, значит, уважение! великий воин, то се, прекрасная личность!

Это исторический фильм с Шуном. он там крууут. Мега крууууут.

лежит на винте))) все собиралась посмотреть.

[KateQuinn]

посмотри. обязательно посмотри - я вот прямо сейчас скачала сабы - до того я уже два раза посмотрела без оных, а завтра наверное с ними посмотрю еще раз.

[ШанКа]

до того я уже два раза посмотрела без оных

и отсутствие перевода было не важно))) тру-фоннад!

[Urumiya]

В этом тексте, кстати, не раскрыто, что становилось с юношами-самураями, когда они вырастали в мужчин? А скорее всего, то же, что и в Греции - если он продолжал отношения с мужчиной, да еще и в роли пассива, то его подвергали всяческом порицанию, лишали статуса гражданина и т.д. Правда, став взрослым, теперь уже он мог завести себе мальчика. Но в любом случае, длительные отношения были невозможны.

Практический смысл всего этого, очевидно, как и у эллинов: нормальным было, что воины сами собой разбивались на парочки - они друг друга, естественно, страхуют во время битвы.
Также не надо держать возле казарм, да и тащить обозом толпу проституток, все нужды удоволетворяются своими же.

Очень забавно, кстати, читать тексты европейских миссионеров, которые страдали из-за того, что в Японии нормально относились к гомосексуализму и абортам. Для них это был шок

Видимо, глубинное отношение, что М+М это нормально, пошло из древности. Когда читаешь, допустим, "Повесть о дупле", то ясно как день, что женщина, особенно в высших слоях, - всего лишь объект для соренования и дружеского общения между мужчинами. Ну, сидит она за ширмой, ее никто не видел в глаза, но считается, что красавица. И вот десяток отборных японских дворян коллективно музицируют, обсуждают свои чувства к ней, ездят на охоту и т.д. Т.е. девушка - лишь повод для мужского общения

с другой - христианство таки официально вроде вытеснило

Ничего оно не вытеснило - т.е., эта практика ушла в прошлое не потому, что японцы вдруг стали воспринимать грех в христианском плане, а просто потому, что Япония в период Мэйдзи стала пытаться приблизиться к Европе, в т.ч. чисто внешне - отсюда запрет простым людям разгуливать по улицам в одних фундоши (аналоги трусов), европейские наряды у аристократии на балах и т.д. Гомосексуальные практики были явным атрибутом доевропейского прошлого, как и самурайские мечи, поэтому должны были исчезнуть в том архаичном виде, в каком сохранялись до начала Мэйдзи.

[KateQuinn]

Т.е. девушка - лишь повод для мужского общения

как интересно сказано.Urumiya ты как всегда все по полочкам до конца разложила.

[ШанКа]

став взрослым, теперь уже он мог завести себе мальчика.

ну да.
видимо, все это проще воспринималось, как определнный этап.
а два взрослых любовника не могли существовать? думаю, было и такое. может быть неофициально? если мужчина сам себе хозяин, он же может делать все что хочет, только тихо и будучи женатым. жена ведь для ведения хозяйства, не более)))

они друг друга, естественно, страхуют во время битвы. Также не надо держать возле казарм, да и тащить обозом толпу проституток, все нужды удоволетворяются своими же.

вот! сплошная практическая выгода! всегда это на первом месте, а потом уже стихи, философия, все дела...

Т.е. девушка - лишь повод для мужского общения

бгг, как и у рыцарей собственно!
но неужели японские господа игнорировали служанок?

Ничего оно не вытеснило - т.е., эта практика ушла в прошлое не потому, что японцы вдруг стали воспринимать грех в христианском плане, а просто потому, что Япония в период Мэйдзи стала пытаться приблизиться к Европе

ну я так и поняла,ч то вытеснило не в душе и организме, а в государственно-правовом смысле. как оно обычно и бывает.

ШанКа

почему? и у греков, у японцев - оба очень воинственных мужественных народа. уверена, есть еще исторические примеры, просто я не в курсе.
значит, это какой-то естественный процесс.
Зачем тогда женщины вообще..?))

[Urumiya]

KateQuinn , интересно-то интересно, вот только снова обидно за женщин

ШанКа

видимо, все это проще воспринималось, как определнный этап

Да.

а два взрослых любовника не могли существовать?

Что касается греков, тут все очень сложно. Подробнее 1, 2

А у японцев отношения как правила заканчивались в 18-19, когда юноша становился официально взрослым. Но в некоторых случаях продолжались и дальше.

вот! сплошная практическая выгода! всегда это на первом месте, а потом уже стихи, философия, все дела...
Само собой
Моногамный брак 1Ж+1М по сути тоже возник из чисто практической пользы.

но неужели японские господа игнорировали служанок?

И симпатичных слуг
Да нет, не игнорировали. Но служанки - это же не статусные женщины из хорошей семьи.

ну я так и поняла,ч то вытеснило не в душе и организме, а в государственно-правовом смысле. как оно обычно и бывает

Нет, если бы вытеснило в гос.-правовом смысле, то появились бы законы, ущемляющие права ЛБГТ, однако в Японии никогда не было таких законов, более того, принимались законы против дискриминации этой части населения. Ведь государство не обязательно должно или всячески поощрять, или запрещать - можно ведь найти золотую середину

[ШанКа]

интересно-то интересно, вот только снова обидно за женщин

а чего обидно, если мы сами фанатеем за слэш?! и все равно без нас мужикам не быть.

Что касается греков, тут все очень сложно

ыы, долго читать.

Да нет, не игнорировали. Но служанки - это же не статусные женщины из хорошей семьи.

но все-таки бабы!

Нет, если бы вытеснило в гос.-правовом смысле, то появились бы законы, ущемляющие права ЛБГТ, однако в Японии никогда не было таких законов

тогда я не осознала в каком смыле все-таки стало менее, а не более, как раньше. если не религия и не гос-во....

[Urumiya]

ШанКа

а чего обидно, если мы сами фанатеем за слэш?!

Фанатеть фанатеем, но при этом у нас нет в картине фанфика некой жены, которая стирает-убирает-рожает, пока муж развлекается с БФ Это уж просто свинство.

ыы, долго читать.

но все-таки бабы!

Ну и что?

тогда я не осознала в каком смыле все-таки стало менее, а не более, как раньше. если не религия и не гос-во....
ШанКа, ключевое в тексте - исчезновение

регламентированных

гомосексуальных отношений. Т.е., с началом революции Мэйдзи в Японии условно закончилось средневековье с его склонностью всё прописывать и окружать кучей ритуалов, в том числе практики сюдо и пр. Но это (гомосексуализм и толерантное к нему отношение) не исчезло из человеческой жизни. Вот и всё. И христианская мораль тут никаким боком, просто стране надо было перестраиваться под европейские нормы - с началом Мэйдзи вообще произошла куча перемен, в судебной системе и т.п. Например, раньше было нормой, что родственник убитого шел в полицию и брал "справку" на право отомстить, а потом в течении оговоренного период искал убийцу и убивал его собственными руками. Если не успел уложиться по времени - то извини, значит, престунику ничего не будет. Естественно, что такие дикие нормы в "новой" Японии были немыслимы - переделали УГ. При этом следы толерантного, если не сказать - одобрительного отношения общества к такому мстителю до сих видны чуть ли не в каждой дораме.

[KateQuinn]

обидно за женщин

я уже на это даже внимание перестала обращать...вот из-за таких нюансов и возник женский феминизм.

[Urumiya]

KateQuinn

я уже на это даже внимание перестала обращать...вот из-за таких нюансов и возник женский феминизм.

Не, я обращаю на такое внимание. Особенно после того, как в интернете массово плодятся мнения, что "в Хэйане у японских женщин была куча прав" и вообще чуть ли не начало феминизма. А это совсем не так, когда почитаешь первоисточники

[Kaworu [42]]

Ведь правда, что в древности, еще до христианства или в странах, где про эту религию ничего не знали, любовь между мужчинами была всегда одним из высших проявлений мудрости, зрелости и других качеств, присущих этому полу.
Даже Платон в своем труде "Пир" писал, что любовь к молодому мальчику облагораживает собственные чувства. А далее описываемая им ситуация, когда командующий войсками был настолько поражен мудростью и отвагой Сократа, что решил признаться ему в чувствах и "разделить с ним постель"(цитирую))

[Urumiya]

Kaworu [42]

любовь между мужчинами была всегда одним из высших проявлений мудрости, зрелости и других качеств, присущих этому полу.

Факт. Правда, в те времени ориентация не была таким уж важным делом, как сейчас. Т.е., для того общества характерна бисексуальность. К тому же, логично, что какие-то эмоциональные проявления любви были у М по отношению к М - ведь Ж являлись, будем говорить прямо, лишь инкубатором для продолжения рода. А какие могут быть осмысленные эмоции по отношению к недочеловеку (ведь женщины в Греции даже не имели статуса гражданина)?

[Kaworu [42]]

Urumiya Вспомнила еще случай, когда мужчине нужно было решить, кого спасать из горящего дома: жену и ребенка или лучшего друга. И он вбежал в дом и вытащил своего друга, мотивировав это тем, что жену он еще раз легко найдет, она родит ему еще ребенка, а такого лучшего друга ему больше не найти.

[ШанКа]

но при этом у нас нет в картине фанфика некой жены

у нас ее вообще НЕТ! и нас нет, ибо это пошлое мери-сью, которое все заклеймили. а от фиков про свадьбу с тамошними актрисами меня лично тошнит-с!

Ну и что?

уже ничего. вчитываюсь в те ссылки. если все би, то действительно какая разница, с кем похоть удовлетворять, если для высоких чюйств он вернется к равному.

ключевое в тексте - исчезновение регламентированных гомосексуальных отношений

переделали УГ

так вот я и не понял, как возможно после веков и веков вдруг перестать прсото регламентирвать, если даже УК надо переделывать официально и на гос. уровне, а в мозгу людей, в их генокоде это все равно остается.

[ШанКа]

И он вбежал в дом и вытащил своего друга, мотивировав это тем, что жену он еще раз легко найдет, она родит ему еще ребенка, а такого лучшего друга ему больше не найти.

кстати да, если жена только инкубатор.

[Urumiya]

Kaworu [42]

мотивировав это тем, что жену он еще раз легко найдет, она родит ему еще ребенка, а такого лучшего друга ему больше не найти

Логично, да.

ШанКа

у нас ее вообще НЕТ!

А представь, если б еще паралельно жена? При этом она чисто для "так принято", ну и детей рожать.

если все би, то действительно какая разница, с кем похоть удовлетворять, если для высоких чюйств он вернется к равному.

О том и речь.

так вот я и не понял, как возможно после веков и веков вдруг перестать прсото регламентирвать, если даже УК надо переделывать официально и на гос. уровне, а в мозгу людей, в их генокоде это все равно остается.

Слушай, но у нас ведь столько столетий было крепостное право - и как-то же смогли принять закон об отмене (хотя в генокоде холопство сохранилось, чего уж там )
А японцы - они еще и дисциплинированные граждане: государство сказало "Надо!", и началось построение новой империи под лозунгом "догнать Европу".

[ШанКа]

А представь, если б еще паралельно жена? При этом она чисто для "так принято", ну и детей рожать.

ты что от меня услышать хочешь? что это плохо? да, это плохо! лично я вообще за матриархат, амазонок и всех мужиков к ноге и в гарем. хочу такой фик!

Слушай, но у нас ведь столько столетий было крепостное право - и как-то же смогли принять закон об отмене

А японцы - они еще и дисциплинированные граждане: государство сказало "Надо!",

так я сразу и сказала - на гос уровне! а ты сказала,ч то нет, не на гос!

[Urumiya]

ШанКа

ты что от меня услышать хочешь? что это плохо? да, это плохо!

лично я вообще за матриархат, амазонок и всех мужиков к ноге и в гарем. хочу такой фик!

Я за свободную любоффь!

так я сразу и сказала - на гос уровне! а ты сказала,ч то нет, не на гос!

Нет, понимаешь - вытеснение на гос.уровне - это запреты, статья в УК за гомосексуализм, всяческое осуждение и т.п. Вот у нас сейчас именно на гос.уровне идет вытеснение, особенно в свете голосования в генассамблее ООН, где Россия поддержала инициативу, что притеснение/убийства ЛБГТ за их ориентацию не является нарушением прав человека.
В этом смысле на гос.уровне в Японии эпохи Мэйдзи просто подлакировали старые традиции, но они так и остались в сознании и культуре.

[ШанКа]

Я за свободную любоффь!

это как же? если за би=равноправие, то ок.
а если сегодня ты, завтра ты, а послезавтра опять ты и никто не обижается - то это нереально и никогда не будет реально. все мы единоличники и собственники.

Нет, понимаешь - вытеснение на гос.уровне - это запреты

а, ты про гос запреты! а я думала, это делалось акцентированием на европейских реалиях и завуалированности своих прежних... но все равно на гос, только сверху.